Ο καθηγητής Διεθνών και Ευρωπαϊκών σπουδών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κ. Ναπολέων Μαραβέγιας σε συνέντευξήτου στο δημοσιογράφο Θάνο Σιαφάκα (για τη “Mail”) επισημαίνει ότι μια ενδεχόμενη επιστροφή στη δραχμή “θα
είναι η τεράστια έλλειψη εμπιστοσύνης στο νέο νόμισμα, στη νέα δραχμή, η οποία συνεχώς θα υποτιμάται”.
Κύριε Καθηγητά πρακτικά τι σημαίνει ότι ψηφίστηκε το Μνημόνιο 2; Υπήρξαν δύο σχολές σκέψης: η μία ότι αγοράζουμε χρόνο, ανάσα και ελπίδα και η άλλη ότι με αυτόν ακριβώς τον τρόπο οδηγούμαστε εκτός ευρώ και στη χρεοκοπία. Το σχόλιό σας.
Είμαι προφανώς υπέρ της πρώτης άποψης ότι αγοράζουμε χρόνο και εν πάση περιπτώσει απομακρύνουμε τον κίνδυνο της χρεοκοπίας. Ωστόσο, θα προσέθετα ότι δεν τον εξαλείφουμε τον κίνδυνο της χρεοκοπίας, διότι πέρα από την ψήφιση του νέου μνημονίου, πρέπει να γί-
νουν και πολλά άλλα πράγματα για τα οποία έχω πολλές αμφιβολίες. Πρώτον εάν το ελληνικό πολιτικό σύστημα θα τα καταφέρει να τα φέρει εις πέρας και όταν λέω πολιτικό σύστημα εννοώ και το κράτος συνολικά, δηλαδή τη δημόσια διοίκηση, και δεύτερον εάν η κοινωνία θα αντέξει αυτήν την πίεση, την οποία υφίσταται αυτή τη στιγμή.Αν το Μνημόνιο 1 ήταν ένα λάθος, γιατί θα πρέπει να συνεχίσουμε αυτό το λάθος; Υπάρχει λογική στο λάθος και υπάρχει εγγύηση ότι θα τα καταφέρουμε ή πρόκειται περί εκκαθάρισης, όπως υποστηρίζει ο κος Ολάν;
Ο κος Ολάν νομίζω ότι έχει πει πολλά και ενδιαφέροντα πράγματα για την Ευρώπη και κατά συνέπεια και για την Ελλάδα που είναι μέρος της Ευρώπης. Θα έλεγα ότι υπάρχει μια διαφορά μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου Μνημονίου. Η διαφορά είναι η εξής: ότι εδώ πρόκειται για ένα μεγάλο κούρεμα, δηλαδή για μια μεγάλη ελάφρυνση του δημοσίου χρέους της Ελλάδας. Εάν τα πράγματα πάνε καλά και απ’ ό,τι φαίνεται, ελπίζουμε να
πάνε καλά, θα έχουμε ελάφρυνση της τάξης των 100 δις
περίπου, πράγμα το οποίο δεν περιλαμβανόταν στο πρώτο Μνημόνιο. Άρα, από αυτήν την άποψη, εγώ διατηρώ μια συγκρατημένη αισιοδοξία ότι στο δεύτερο Μνημόνιο δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα και ότι είναι πάρα πολύ καλύτερα με τις προϋποθέσεις που σας ανέφερα προηγουμένως. Ότι δηλαδή και το πολιτικό σύστημα και η δημόσια διοίκηση και η κοινωνία θα μπορέσουν να τα φέρουν σε πέρας γιατί η πίεση είναι εξαιρετικά μεγάλη και ρευστοποιείται όλο το σύστημα. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή αυτό το πράγμα θα σταματήσει. Χωρίς να απλουστεύουμε την οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα, θα ήθελα να ρωτήσω ποιος είναι ο μεγάλος κερδισμένος και ο μεγάλος χαμένος από το Μνημόνιο 2; Σε ποια κατεύθυνση θα δοθούν τα χρήματα της νέας δανειακής σύμβασης; διότι υπάρχει η εντύπωση, η οποία είναι διάχυτη στην κοινή γνώμη, ότι τα χρήματα αυτά θα δοθούν στις τραπεζίτες και στις τράπεζες πάλι. Προφανώς οι τράπεζες δεν είναι οι αγαπημένες του κοινωνικού συστήματος για πολλούς λόγους. Ωστόσο, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το τραπεζικό σύστημα είναι ο αιμοδότης της
οικονομίας σε οποιοδήποτε σύστημα, ακόμη και στο σοσιαλιστικό. Ένα μέρος από αυτά θα τα πάρουν οι τράπεζες. Ποιο είναι αυτό το μέρος; Μιλάμε για τα 30 δις που θα χρειαστούν για την ανακεφαλοποίηση των ελληνικών τραπεζών. Δημιουργείται μια ατμόσφαιρα τρόμου ότι εάν χρεοκοπήσουμε και ότι εάν οδηγηθούμε πίσω στη δραχμή, δεν θα έχουμε να φάμε, δεν θα έχουμε νοσοκομεία, σχολεία , ότι επιστρέφουμε στην δεκαετία του ’50. Όμως η Ελλάδα πορεύτηκε πολλά χρόνια με τη δραχμή και υπήρξαν στιγμές που μεγαλούργησε. Δικαιολογείται αυτή η ατμόσφαιρα φόβου; Πόσο εύκολο είναι ο άνεργος να φοβηθεί σήμερα την χρεοκοπία; Έχετε απόλυτο δίκιο γιατί όπως λέει η παροιμία «Ο βρεγμένος την βροχή δεν την φοβάται». Νομίζω ότι αυτό μεταφράζει αρκετά καλά αυτό που προσπαθούμε να πούμε. Ωστόσο, πρέπει να σας πω ότι είναι άλλο πράγμα να μην έχεις μπει στο ευρώ και άλλο πράγμα να είσαι μέσα στο ευρώ 10 χρόνια και να φεύγεις από το ευρώ και να επιστρέφεις στη δραχμή. Το μεγαλύτερο πρόβλημα της επιστροφής στη δραχμή δεν θα είναι τίποτα άλλο παρά η
τεράστια έλλειψη εμπιστοσύνης σ’ αυτό το νέο νόμισμα, σ’ αυτή τη νέα δραχμή, όχι μόνο από το εξωτερικό που είναι δεδομένη αλλά και από το εσωτερικό. Κανένας δεν θα θέλει να αγγίζει αυτήν τη νέα δραχμή διότι θα ξέρει πολύ καλά ότι αυτή η νέα δραχμή συνεχώς θα υποτιμάται.
Στην αρχή. Αλλά αυτό δεν μπορεί να ισχύσει επ’ άπειρον; Σίγουρα επ’ άπειρον δεν θα είναι αλλά εάν το πρώτο χρόνο έχουμε μια υποτίμηση πάρα πολύ μεγάλη, δηλαδή της τάξης
του 60%-70%, καταλαβαίνετε ότι αυτό θα προσδιορίσει και τη συνέχεια. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι από τη στιγμή που θα υπάρχει έλλειψη εμπιστοσύνης στη δραχμή και δεν θα
μας δανείζει κανένας, διότι ταυτόχρονα με τη δραχμή θα έχει προηγηθεί η χρεοκοπία. Οι δυνατότητες που θα έχουμε να αγοράζουμε προϊόντα από το εξωτερικό θα προσδιορίζονται
μόνο από το συνάλλαγμα που θα έχουμε από τις εξαγωγές, γιατί το ευρώ τότε θα είναι συνάλλαγμα, και όχι δικό μας νόμισμα. Οι εξαγωγές μας είναι μόνο 50%. Το 50% καλύπτουμε
των αναγκαίων εισαγωγών, ακόμη και σήμερα εν μέσω κρίσης. Το υπόλοιπο 50% από πού θα το χρηματοδοτήσουμε; Είμαστε αυτάρκεις ως προς τους μισθούς και τις συντάξεις, χωρίς δανεισμό; Αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε ακόμα άλλα 5 δις που είναι το πρωτογενές έλλειμμα, χωρίς τόκους κλπ. Αν είχαμε 5 δις που μας λείπουν τώρα, τα οποία είναι μεγάλη υπόθεση, θα
μπορούσαμε να καλύψουμε μισθούς και συντάξεις. Γιατί αν και η Ελλάδα ψηφίζει, η τρόικα δεν πείθεται ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε και συνεχώς αυξάνει τον πήχη των απαιτήσεων, παρά το γεγονός ότι το πολιτικό σύστημα τραντάζεται από τις πιέσεις της;
Μήπως σκόπιμα μας σπρώχνουν εκτός ευρώ; Είναι ένα ευρύτερο ζήτημα πολιτικής της Ευρώπης απέναντι στην Ελλάδα και σε όλες τις χώρες που βρίσκονται σ’αυτήν την κατάσταση που είμαστε εμείς. Τον τόνο τον δίνει η Γερμανία και νομίζω ότι υπάρχουν δύο ζητήματα το οποία πρέπει να τα πούμε με απόλυτη ειλικρίνεια. Το ένα είναι πώς η Γερμανία θα περάσει στο εσωτερικό της ορισμένα πράγματα και από την άλλη μεριά πώς η κρίση που υπάρχει αυτήν τη στιγμή στις υπερχρεωμένες χώρες του Νότου θα μπορέσει και γι’ αυτήν να είναι μια ευκαιρία για οποιεσδήποτε πολιτικές διείσδυσης και επικυριαρχίας. Δεν πρέπει να μας κάνει εντύπωση ότι πιέζει η Γερμανία πάρα πολύ, δεδομένου ότι έχει μια πάρα πολύ συντηρητική αντίληψη για
την ανάπτυξη. Εγώ πιστεύω ότι μια αλλαγή πολιτικής στην εξουσία της Γαλλίας και ενδεχομένως και της Γερμανίας αργότερα θα αλλάξει πάρα πολύ τα δεδομένα και γι’ αυτό το
λόγο πιστεύω ότι αξίζει να κάνουμε μια προσπάθεια στην Ελλάδα, το πολιτικό σύστημα, η διοίκηση και η κοινωνία, εν όψει της πιθανής αλλαγής που είναι επί θύραις. Δεν νομίζω
να κρατήσει πάρα πολύ αυτή η σκληρή πολιτική λιτότητας, η οποία σε τελική ανάλυση, δεν έχει και κανένα νόημα. Γιατί είναι σωστό και ηθικό να πληρώνεις ένα ανήθικο χρέος; Στη μεγάλη κρίση της Αργεντινής, έλεγαν ότι δεν είναι δυνατό η κρίση να αντιμετωπισθεί με όρους κανονικότητας. Μήπως ισχύει το ίδιο και για την Ελλάδα; Ένα μέρος αυτής της αντίληψης, ότι δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί η κρίση με όρους κανονικότητας, είναι αποδεκτό και σε επίπεδο Ε.Ε., γιατί αλλιώς πώς θα είχαμε, μοναδική περίπτωση σε όλες τις νότιες χώρες της Ευρώπης που κουρεύεται το χρέος κατά 100 δις; Θέλω να πω δηλαδή, ότι κατά κάποιο τρόπο η Ευρώπη προσχωρεί σε αυτή την αντίληψη, ότι δεν είναι δυνατόν, όπως και να έχουν τα
πράγματα, όποιος και να φταίει, είτε είναι ηθικό είτε είναι ανήθικο το χρέος, δεν μπορεί να αποπληρωθεί με όρους κανονικότητας. Άρα λοιπόν σας κόβουμε περίπου το 1/3.
Είναι έτοιμη η Ευρώπη να αποδεχθεί μια πραγματικότητα ευρωπαϊκή χωρίς την Ελλάδα ή να αποδεχθεί την Ελλάδα στο πλαίσιο της δραχμής; Εάν κάνουμε ότι μπορούμε για να πάμε προς την δραχμή, προφανώς η Ευρώπη δεν θα χαρεί ιδιαίτερα. Το αντίθετο μάλιστα. Νομίζω πως η Ελλάδα μπήκε στην Ε.Ε. για λόγους καθαρά πολιτικούς, ίσως και συναισθηματικούς.
Μην ξεχνάτε ότι η Ευρώπη αναγνωρίζει στην Ελλάδα το παρελθόν της, τον πολιτισμό της. Λένε ακόμη και σήμερα ότι η Ελλάδα μας έμαθε να σκεφτόμαστε. Δεν πρέπει
να πετάμε το καλάθι των αχρήστων αυτή τη φιλελληνική αντίληψη που κυριάρχησε στο παρελθόν και σε κάποιο βαθμό υπάρχει ακόμα. Δεν είναι μόνο καθαρά στυγνά
οικονομικά ότι η Ελλάδα θα πρέπει να είναι στην Ευρώπη και κατά συνέπεια πρέπει να είναι και στην Ευρωζώνη κλπ. Υπάρχει και αυτό το στοιχείο. Το ξέρω βέβαια πως στην εποχή της ύλης και των υλικών αγαθών αυτά ακούγονται λίγο παράταιρα, αλλά θα πρέπει να το δούμε και έτσι. Δεν είναι όλα τα πράγματα τόσο πολύ κυνικά.
